#54 – Indirekte Nutzung von SAP & Co. – ein Interview mit RA Jürgen Beckers

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In diesem Sinne: keep connected.

Herzlichst
Ihr
Axel Winkelmann

Transcript:

ERP-Podcast, Folge 54. Indirekte Nutzung von SAP & Co. Ein Interview mit Rechtsanwalt Jürgen Beckers.

Die Lizenzierung von Softwaresystemen kann nach verschiedenen Aspekten, zum Beispiel nach der Anzahl der individuellen Anwender, der gleichzeitig im System befindlichen Anwender oder aber auch nach technischen Gegebenheiten erfolgen. In letzter Zeit wird gerade bei größeren Softwaresystemen auch die indirekte Nutzung lizenziert. Was sich dahinter genau verbirgt und welches Risiko damit einhergeht, das erfahren Sie in meiner heutigen Podcast-Folge mit dem Rechtsanwalt Jürgen Beckers.

Viel Vergnügen. Herzlich willkommen zum ERP-Podcast. Dem Podcast für alle, die sich aktiv mit dem Einsatz und der Gestaltung von Unternehmenssoftware und den daraus entstehenden Veränderungen und Potenzialen in Unternehmen auseinandersetzen wollen.

Mit diesem Podcast möchte ich Sie mit eigenen Gedanken und Interviews bei der Gestaltung moderner IT-Konzepte nebenbei, also zum Beispiel beim Spazierengehen oder Autofahren, begleiten. Damit möchte ich Ihnen in dieser von technologischen Veränderungen geprägten Zeit Informationen anbieten, die sich in Zeitschriften, Fachbüchern und wissenschaftlichen Artikeln in dieser Form nicht darlegen lassen und für die sich im hektischen Alltag ohnehin nicht die Zeit findet. Mein Name ist Axel Winkelmann.

Ich bin Professor für Betriebswirtschaftslehre und Wirtschaftsinformatik an der Universität Würzburg. Herzlich willkommen zurück zum ERP-Podcast. Heute wollen wir uns ein bisschen über Lizensierung, über die Nutzung des Unternehmensdatensfundaments der Unternehmenssoftware ERP-Software unterhalten.

Und zwar gibt es neben der direkten Nutzung des Software-Tools natürlich auch die Möglichkeit, die Daten indirekt zu nutzen. Und das ist in der ERP-Branche durchaus ein kontrovers, ein heiß diskutiertes Thema. Und ich bin froh, dass ich heute einen Experten für IT-Recht gewinnen konnte, Jürgen Beckers.

Er ist Rechtsanwalt und Inhaber der Kanzlei Rechtsanwälte BDH. Und er hat sich spezialisiert auf die Beratung von Unternehmen eben genau zu Fragen des Software- und IT-Rechts. Herr Beckers, herzlich willkommen hier im ERP-Podcast.

Freut mich, dabei zu sein. Hallo, Herr Prof. Winkelmann. Mögen Sie sich kurz mal vorstellen.

Wer ist Jürgen Beckers? Also ich bin seit 27 Jahren nun in der IT-Branche. Ich habe angefangen bei einem amerikanischen Softwareunternehmen und habe mich vor 20 Jahren selbstständig gemacht als Anwalt und berate seit der Zeit Softwareanbieter, IT-Beratungsunternehmen und auch das eine oder andere Anwenderunternehmen. Was machen Sie? Ich habe eben gesagt, Sie sind Inhaber einer Rechtsanwaltskanzlei.

Wie kann man sich das vorstellen? Ja, wir sind ja als Anwälte Freiberufler. Das heißt, wir haben hier ein Büro, ein Unternehmen, ein kleines Beratungsunternehmen mit zwei Anwälten, einer Diplom-Informationsjuristin – also einer Master-Informationsjuristin muss man ja heute sagen – und einem Sekretariat. Wir beraten Unternehmen einmal zum Bereich Urheberrecht, aber auch im Bereich Vertragsrecht, sowohl in Vertragsverhandlungen als auch in streitigen Angelegenheiten.

Können Sie mal ohne Namen zu nennen Beispiele nennen, was Vertragsverhandlungen bedeutet, was streitige Angelegenheiten an der Stelle auch bedeuten? Ja, also Vertragsverhandlungen bedeutet, dass ein Unternehmen, also ein Managentin kommt auf uns zu und sagt, wir brauchen Unterstützung bei der Verhandlung von IT-Verträgen mit einem Kunden oder mit einem Anbieter und wir brauchen dabei einen Juristen, der die juristischen Fragen für uns in unserem Sinne regeln kann und verhandeln kann. Streitige Angelegenheiten, da gibt es natürlich ein ganzes Spektrum an Möglichkeiten. Das bekannteste sind sicherlich IT-Projektschieflagen, aber es sind natürlich auch Fragen der Vertragsauslegung, wie zum Beispiel Lizenzbedingungen auszulegen sind, wie Leistungsumfang, der zu leisten ist, auszulegen ist.

Also das sind die Fragen, die dann auch mal kontrovers diskutiert werden und auch unterschiedlich gesehen werden. Jetzt ist es ja so, dass ich als Anwendungsunternehmen quasi Lizenzen eines Softwareproduktes erwerbe, insbesondere eines Unternehmenssoftwareproduktes wie eines ERP-Systems. Was erwerbe ich da eigentlich? Was sind aus Ihrer Sicht Lizenzen erstmal rechtlich? Also Lizenzen sind zunächst mal nichts anderes als ein Recht, eine Software auf eine bestimmte Art und Weise zu nutzen.

Da gibt es verschiedene Formen der Nutzung, also es gibt rechnerabhängige Lizenzen, es gibt nutzungsabhängige Lizenzen und je nachdem, wie die jeweilige Lizenz ausgestaltet ist, bekomme ich eben diese diesbezüglichen Rechte zu nutzen. Ist das bei allen Softwareunternehmen gleich oder ist das komplett unterschiedlich Ihrer Wahrnehmung nach? Also die Lizenzvielfalt ist relativ groß, muss man dazu sagen. Also einheitlich ist es auf dem Softwaremarkt sicherlich nicht.

Ich meine, es haben sich bestimmte Nutzungsformen oder Lizenzformen durchgesetzt. Im ERP-Bereich sehr stark natürlich userabhängige Nutzung, aber auch transaktionsabhängige Nutzung. Daneben gibt es aber eine ganze Anzahl von unterschiedlichen Lizenzformen, also beispielsweise am Unternehmensumsatz gemessen oder an der Profitabilität gemessen.

Da gibt es also verschiedene Formen, wie man Software lizenzieren kann, natürlich auch rechnerabhängig oder coreabhängig. Also da gibt es eine relativ große Vielfalt, je nachdem, wie das Unternehmen seine Lizenzmetriken definiert. Aber eigentlich lässt sich das doch relativ gut einschätzen, was ich dem Softwarehersteller, dem ERP-Hersteller an Lizenzgebühr zu zahlen habe.

Wo liegen dann dabei die Risiken? Gerade in dem Thema indirekte Nutzung natürlich spielt das eine ganz große Rolle, weil viele Kunden, die die Software kaufen, gehen davon aus, dass die Nutzer, die sie lizenziert haben, die Software auf ihren Arbeitsplätzen, wie gesagt, mit den entsprechenden Berechtigungen nutzen können. Was aber viele vergessen ist, dass wenn über Schnittstellen dann Drittapplikationen angebunden werden und die auch auf die Software zugreifen oder Daten ausgetauscht werden zwischen dem ERP-System beispielsweise und der Drittsoftware, zum Beispiel ins CRM-System, dann kommen einige Softwarehersteller natürlich und fordern weitere Lizenzgebühren für die Nutzer, die diese Drittapplikation, also das CRM-System nutzen. Und das ist bei vielen nicht, ich sage mal, auf dem Radar und führt zu Verwirrung.

Also ich denke zum Beispiel an den Fall SAP gegen Diageo, bei der ja so eine indirekte Nutzung bestand. Ist das dann ein Risiko für so eine Firma? Also das Risiko besteht zunächst mal darin, wenn man es nicht berücksichtigt und ist dann überrascht, was am Ende an Lizenzgebühren aufgerufen wird. Im Diageo-Fall waren es ja 55 Millionen Pfund, die dann, ich sage mal, wahrscheinlich ungeplant, zusätzlich als Lizenzgebühren im Rahmen der Lizenzvermessung plötzlich auf die Tagesordnung kamen.

Und viele Unternehmen haben das dann gar nicht in ihrer Budgetplanung drin, was auch die Kosten natürlich für den Betrieb eines ERP-Systems massiv erhöht. Vielleicht können Sie nochmal sagen, bei was es bei diesem speziellen Fall ging? Ich glaube, das ist ja für durchaus viele Anwendungsunternehmen relevant, das Thema. Ja, also es ging einmal darum, dass Diageo SAP Einsatz hatte, ein ERP-System im SAP-Umfeld einen Einsatz hatte und über externe Applikationen auf Basis eines CRM-Systems zum einen über eine Vertriebsapplikation auf den Datenbestand in dem ERP-System Zugriff und zum anderen auch über das Portal seinen Kunden die Möglichkeit gab, direkt Daten abzufragen über den Bestand der Getränke, weil es ist ein Getränkehersteller Diageo und die Kunden konnten also Getränkebestände abfragen und konnten auch Bestellungen aufgeben.

Und dabei wurden natürlich Daten auch nicht nur in der CRM-Applikation hin- und hergeschickt, sondern auch zwischen der CRM-Applikation und dem ERP-System. Und diese Transaktionen waren laut Meinung von SAP nicht lizenziert. Okay, es hieß doch eigentlich schon immer, dass ein Nicht-ERP-Anwender, der Nutzungsrechte an der ERP-Software ausübt, auch in einem angemessenen Rahmen zu lizenzieren ist.

Was ist denn jetzt plötzlich neu daran? Also grundsätzlich ist die indirekte Nutzung nicht neu. Also ich kenne die schon, ich sage mal, bestimmt seit den 90er Jahren. Allerdings was neu daran ist, ist, dass im ERP-Umfeld doch relativ hohe Lizenzgebühren jetzt aufgerufen werden dafür.

Ich meine, 55 Millionen ist ja schon eine Hausnummer. Und das Problem dabei ist, dass in der Vergangenheit diese indirekten Nutzungstransaktionen deutlich günstiger waren. Man hat die zwar auch schon in irgendeiner Weise nicht konsequent ab und zu mal oder auch mal nicht sozusagen lizenzpflichtig gestellt und dann auch dafür Gebühren aufgerufen.

Aber was jetzt in der letzten Zeit passiert, ist, dass diese indirekten Nutzungen mit User-Rollen, die nach den Lizenzmetriken maßgeblich sind, bewertet werden. Und das führt zu erheblichen Mehrkosten. Also wir haben jetzt in dieser indirekten Nutzung ganz unterschiedliche Kontexte, in der wir indirekt nutzen können.

Sie haben eben gesagt, es gibt Nutzer, die greifen über ein Webportal direkt auf die Daten zu, die in dieser Unternehmenssoftware generiert wurden. Sie haben eine externe Software genannt, die quasi zusammenspielt mit dem ERP-System, also auch wiederum auf die Daten des ERP-Systems darauf zugreift. Dann haben wir noch den Fall, dass irgendwelche Maschinen auf das System zugreifen.

Was ist da die Problematik? Das sind User, die eventuell, weil es eine IP-Adresse ist, die dann auch auf diesen Datenbestand zugreift, als eigenständiger User oder als eigenständige Transaktion mitgezählt wird und damit natürlich das Lizenzvolumen erhöht. Nicht nur das Lizenzvolumen, weil ja die Wartungsgebühren meistens ein bestimmter Prozentsatz von den maßgeblichen Lizenzgebühren sind, sondern natürlich auch die Wartungsgebühren, sodass in dem Zusammenhang erhebliche Mehrkosten verbunden sind. Die entscheidende Frage ist ja in dem Zusammenhang erstens mal, wie wird es berechnet, wie wird es gemessen und dann auch, ist es überhaupt lizenzpflichtig.

Ich komme jetzt nochmal auf die Maschine zurück. Wenn eine Maschine mit dem ERP-System kommuniziert, leuchtet, glaube ich, offensichtlich ein, dass hier eine gewisse Lizenzierung für die Weiterentwicklung des Systems und so weiter und so fort erfolgen muss. Jetzt habe ich aber aus althergebrachten Gründen nicht eine Maschine, sondern ich habe vier parallele Maschinen laufen und ich steuere jetzt nicht jede Maschine einzeln an, sondern ich poole das Ganze über ein kleines Software-Tool, was halt die Daten nur einmalig vom ERP-System abfragt und sie dann auf die vier Maschinen weiter verteilt.

Erlaubt? Nee, also das Poolen ist grundsätzlich nicht erlaubt, weil das Poolen natürlich im Endeffekt dazu führt, dass die notwendige Anzahl Lizenzen, nämlich vier Maschinen, nicht gezählt wird, weil es ja über nur eine Schnittstelle geht. Also Poolen ist grundsätzlich nicht erlaubt. Sie haben sich ja dediziert, auch mit diesen Lizenzvereinbarungen, wie sie in der Vergangenheit gelebt wurden, Sie haben ja selber gesagt, Sie sind schon sehr, sehr lange in diesem Bereich auch tätig, vor dem Hintergrund des Vertragsrechts auseinandergenommen und auch vor dem Hintergrund des Urheberrechts untersucht.

Zu welchen Ergebnissen sind Sie denn gekommen? Also wir haben seinerzeit, es ist ungefähr Ende 2015, haben wir angefangen, das Thema intensiver zu beleuchten, ausgelöst durch eine Mandatierung im ERP-Umfeld und wir haben zusammen mit anderen Kollegen analysiert, was passiert denn überhaupt bei indirekter Nutzung? Und die zweite Frage war dann, ist das überhaupt ein zustimmungspflichtiges Handeln, also ist das überhaupt eine zustimmungspflichtige Transaktion nach Urheberrecht? Und wenn nein, sind abweichende Vertragsbedingungen wirksam? Das waren die wesentlichen Fragen, die wir analysiert haben. Und sind zu dem Ergebnis gekommen, es gibt verschiedene Formen der indirekten Nutzung. Es gibt einmal die Möglichkeit, dass über eine Schnittstelle direkt auf den Datenbestand in der Datenbank des ERP-Systems zugegriffen wird und dass Daten dort entweder hineingeschrieben werden oder herausgeholt werden, überarbeitet werden in der anderen Applikation, die das herausholt.

Also beispielsweise im CRM-System und wieder zurückgeschrieben werden, also immer über eine Schnittstellenkommunikation. Dann gibt es die Möglichkeit, dass auf der Applikationsebene die Daten herausgeholt werden und damit gleichzeitig aber auch ein Vervielfältigungsvorgang zum Laden der Applikation stattfindet, wonach sich die Frage stellt, ob dieser Vervielfältigungsvorgang, weil es ein Vervielfältigungsvorgang eben ist, zustimmungspflichtig ist. Und dann gab es auch die Situation, dass wir die beiden Applikationen nebeneinander laufen hatten in einer Randheimumgebung, wo teilweise Quellcode vermischt wird von der ERP-Software und der dritten Applikation.

Und wir haben so dann untersucht, nachdem wir festgestellt haben, wie indirekte Nutzung stattfindet, haben wir untersucht, ist es nach dem Urheberrecht zustimmungspflichtig. Also wir waren der Meinung, dass dort, wo quasi direkt auf den Datenbestand zugegriffen wird über eine Schnittstelle, dass da keine Zustimmungspflicht besteht. Wir sind auch der Meinung gewesen, dass wenn eine Vervielfältigung angestoßen wird, weil auf der Applikationsebene eine Vervielfältigung besteht, ist diese auch nicht zustimmungspflichtig, weil diese Vervielfältigung zur bestimmungsgemäßen Nutzung gehört, nach unserer Meinung.

Und bestimmungsgemäße Nutzung nach Urheberrecht nicht zustimmungspflichtig ist gesondert. Und die dritte Variante, da waren wir, ich sag mal, den Kollegen nicht einer Meinung. Es gibt einen Teil der Kollegen, die sind der Meinung, dass wenn diese Verbindung von Quellcode auf der Randheimumgebung stattfindet, dass das zustimmungspflichtig ist und nicht mehr zur bestimmungsgemäßen Nutzung gehört.

Ich bin der Meinung nach wie vor, dass das auch zur bestimmungsgemäßen Nutzung gehört. Also man muss dazu auch sagen, dieses Thema indirekte Nutzung, das kennen natürlich auch nicht alle ERP-Hersteller. Also nicht jeder, der sein ERP-System lizenziert, geht auch derart vor.

Also im Sinne von, das sehen Sie auch so. Jetzt sehe ich auch so, ja. Und selbst bei denen, die heute so vorgehen, war es ja in der Vergangenheit so, dass man das eher etwas lasch gehandhabt hat, oder? Also ja, es wurde nicht einheitlich gehandhabt.

Es wurde manchmal genutzt, um, ich sag mal, in Bestandskundensituationen noch zusätzlich Umsatz zu generieren. Es wurde manchmal auch dazu genutzt, muss man auch sagen, um eine Drittapplikation, also beispielsweise ein CRM-System, das von einem Dritthersteller kam, so künstlich zu verteuern, dass der Kunde am Ende sich dann entschieden hat, doch nicht die Fremdapplikation zu kaufen, sondern die vom ERP-Hersteller. Also es wurde in verschiedenen Weisen schon auch in der Vergangenheit genutzt, aber eben nicht konstant.

Und erst seit, ich sag mal, 2014, ungefähr, ist ein Trend zu erkennen, dass die indirekte Nutzung als Lizenzmodell etabliert ist und genutzt wird. Von einigen Herstellern. Von einigen Herstellern, ja.

Aber verschrecke ich damit nicht gerade im Mittelstand und überall dort, wo jetzt neue Geschäftsmodelle eigentlich entstehen oder entstehen müssten, die Kunden massiv oder die potenziellen Kunden? Also mit Sicherheit ja. Also es gibt eigentlich zwei Gruppen, die Sie im Ökosystem verschrecken. Die einen sind die Kunden, die bei der indirekten Nutzung zur Kasse gebeten werden, aber auch die Hersteller von Drittapplikationen werden natürlich verstreckt, weil diese ein künstliches Vertriebshindernis plötzlich auf dem Markt vorfinden.

Nämlich durch die indirekten Nutzungsgebühren werden deren Applikationen so teuer, dass Kunden dann sagen, nein, die kaufe ich denn nicht. Und das ist natürlich ein massives Problem auf dem Markt, weil viele Softwarehersteller haben ja ein gut funktionierendes Ökosystem um ihre Applikationen herum. Die Applikationen dieser Dritthersteller bedienen teilweise Bedürfnisse, die die Softwarehersteller selber noch oder überhaupt nicht bedienen. Und oftmals waren ja diese funktionierenden Ökosysteme auch ein Grund dafür, warum sich Kunden für ein bestimmtes ERP-System entschieden haben, weil sie wussten, jede Funktionsanforderung, die sie brauchen, finden sie irgendwie in diesem Ökosystem.

Das stelle ich mir jetzt gerade sehr, sehr schwierig vor. Also der Hersteller des Softwaresystems lizenziert letztendlich Zusatzfunktionalität, Zusatzsoftware, Sie sprechen von Applikationen, die eben gemeinsam mit diesem Hauptsystem, mit dem ERP-System laufen. Es ist aber überhaupt gar nicht klar, in welchem Umfang dann neben dem Erwerb dieses Add-ons, dieses Zusatzproduktes, Lizenzgebühren bezahlt werden müssen für das eigentliche, für das ERP-System.

Ja, also das ist deswegen nicht klar, weil die Lizenzmetriken manchmal sehr kompliziert sind und es sich danach richtet, selbst wenn es userabhängige Lizenzen gibt, gibt es ja unterschiedliche Userrollen und Zugriffsmöglichkeiten, nach denen sich dann am Ende die Lizenzgebühr bemisst. Und allein schon die Frage, wenn ein indirekter Nutzer über eine Schnittstelle eine Transaktion auslöst, welche Art von Userrolle ist denn hier einschlägig? Was im Übrigen auch das Problem im Diageo-Fall war. Deswegen wurde das auch noch nicht final entschieden seinerzeit in England, sondern das Gericht hat nur entschieden, dass es lizenzpflichtig ist, hat aber auch schon angemerkt gehabt, dass die Userrollen, die SAP zugrunde gelegt hat, hier auf keinen Fall greifen können, weil aufgrund des Zugriffs über die Schnittstelle, die anders zu bewerten sind, als die SAP das unterstellt hatte.

Und da kommen wir, glaube ich, zum nächsten Punkt. Auch bei Diageo ist es ja erst im Nachhinein aufgefallen, dass hier eine Unterlizenzierung zumindest laut ERP-Hersteller vorliegt. Das heißt, ich nutze das System und ich habe über wahrscheinlich dann auch viele Jahre schon diese Unterlizenzierung und jetzt taucht das plötzlich auf, dieses Problem.

Das kann dann doch nur unter sehr schlechten Rahmenbedingungen überhaupt nachverhandelt werden, oder? Ja, sagen wir mal so, wenn ich das erst im Rahmen der Lizenzvermessung, die die Softwarehersteller vornehmen, feststelle, bin ich natürlich immer in einer schlechteren Position, als wenn ich das im Rahmen der Vertragsverhandlungen für das System schon gleich mitverhandle. Weil da will der Softwarehersteller ja mir was verkaufen und er weiß halt, wenn meine Kaufentscheidung an dem Thema indirekte Nutzung hängt, dann wird er sich sicherlich großzügiger zeigen, wenn er ein Interesse daran hat, mit mir das Geschäft zu machen, als wenn ich eine Software lizenziert habe. Und im Rahmen der Vermessung stellt sich hinterher heraus, dass eine indirekte Nutzung stattgefunden hat, die dann natürlich viel teurer wird in diesem Umfeld.

Und das Problem des Kunden ist halt, ERP-Projekte sind aufwendige Projekte, bis alle Prozesse implementiert sind, bis alle Module implementiert sind und bis alles reibungslos läuft, vergeht ja in aller Regel, gerade bei komplexen ERP-Systemen, wenn es über mehrere Unternehmenseinheiten hinweg stattfindet, ja in der Regel doch ein, zwei Jahre locker, manchmal auch mehr. Das heißt, man ist auch dann gefangen, weil man nicht so schnell wieder rauskommt. Und selbst wenn man sich entscheiden würde, ein anderes System aufzusetzen, würde das sehr kostspielig und auch zeitaufwändig werden, sodass wir Juristen immer von dem Thema reden, das eigentlich in wirtschaftlicher Lock-in-Effekt besteht bei ERP-Systemen, wenn ich mich einmal entschieden habe.

Und der wird dann gezielt ausgenutzt, wenn hinterher Lizenzgebühren gefordert werden, von denen vorher nie die Rede war. Das Gleiche haben wir ja auch schon bei der Erhöhung der Wartungsgebühren in den letzten Jahren gesehen, dass einige ERP-Hersteller massiv eben in diesem Lock-in-Effekt angefangen haben, die jährlichen Wartungskosten bezogen auf die Lizenzpreise zu erhöhen. Sicherlich eine weitere Möglichkeit, hier zusätzlich Geld von den Anwendungsunternehmen zu erhalten.

Die Frage, die wir uns in dem Zusammenhang einfach stellen müssen, ist, bislang hat es noch keine Entscheidung, außer dieser Diageo-Entscheidung gegeben, die aber meiner Ansicht nach in der Europäischen Union so in anderen Jurisdiktionen wahrscheinlich nicht gefeiert worden wäre, weil nur vertragsrechtlich geprüft worden ist, welche Ansprüche hat SAP nach dem Vertrag und es auch gar nicht gefragt wurde, ob die vertragliche Regelung überhaupt nach höherrangigem Recht, also sprich dem Urheberrecht von England und auch der europäischen Software-Richtlinie wirksam ist. Wir bewegen uns hier in dem Spannungsverhältnis, auf der einen Seite zu sagen, es gibt natürlich ein legitimes Vergütungsinteresse, wir sagen dazu Partizipationsinteresse im urheberrechtlichen Bereich, es gibt ein legitimes Vergütungsinteresse des Softwareherstellers natürlich, dass er an den Früchten seines Softwareproduktes entsprechend beteiligt wird. Und wenn ein Softwarehersteller ein Softwareprogramm entwickelt, das umfassende Funktionalitäten hat und ein offenes System ist, dann ist natürlich auch legitim, dass dafür Lizenzgebühren gefordert werden, dass man so ein System bereitstellt.

Die Frage, die sich aber stellt ist, wo endet dieses Vergütungsinteresse im Hinblick auf Wettbewerbsfähigkeit am Markt? Weil wenn ich quasi auf diese Art und Weise eine Art urheberrechtlichen Strafzoll erhebe, wenn ein Kunde statt eines Moduls von mir eine andere Software kauft und ich verteuere das über diese Schiene zusätzlich, weil der Kunde muss ja dann die Lizenzgebühren für das Drittprogramm plus die höheren indirekten Nutzungsgebühren bezahlen, dann ist das ein Effekt, der wettbewerbshindernd wirkt. Und da muss man einfach hineingehen und fragen, wo sind denn da die Grenzen? Und unserer Meinung nach ist dieses Thema überspannt, wenn ich bei indirekter Nutzung zusätzlich Lizenzgebühren frage. Also nochmal, längst nicht alle ERP-Hersteller machen das auch.

Sie haben vorhin gesagt, am besten ist es eigentlich, wenn man direkt bei den Einstiegsverhandlungen auch dieses Thema indirekte Nutzung mitverhandelt. Das wird natürlich immer sehr schwierig, weil man nur begrenzt in die Zukunft auch schauen kann, was die eigenen Anwendungsszenarien angeht. Welche Lösungsansätze sehen Sie darüber hinaus, indirekte Nutzung rechtlich abzusichern, um nicht in dieses unübersehbare Risiko reinzulaufen als Konzern? Also es gibt natürlich im Rahmen der Vermessung, wenn die Vermessung stattfindet, sollte man vielleicht, ich sage mal im Vorfeld schon, es gibt professionelle Anbieter, die Lizenzoptimierung betreiben.

Das heißt, man müsste vielleicht vorher schon mal das System analysieren und müsste überlegen, welche Userrollen habe ich denn in meinem System? Also auf welche Applikationen greife ich zu? Welche Applikationen greifen von außen zu? Und wie kann ich das so optimieren, dass ich am Ende geringere Lizenzgebühren zahle? Das ist das eine, was man natürlich machen kann. Auf der anderen Seite kann man natürlich auch sich auf den Standpunkt stellen, dass diese Gebühren, die da gefordert werden, unrechtmäßig sind und sich am Ende auch auf eine Auseinandersetzung einlassen, die man dann entweder am Ende kaufmännisch löst oder eben doch juristisch vor Gericht löst, weil sonst habe ich keine andere Möglichkeit. Also wenn ich das im Vorfeld nicht verhandelt habe, bin ich natürlich in der schlechteren Position.

Jetzt gibt es natürlich andere findige ERP-Hersteller, die sagen, habe ich immer gewusst, liebe Kunden, das ist alles, oder liebe potenzielle Kunden vielmehr, das ist alles gefährlich, kommt zu mir in die Cloud, weil da wisst ihr auf Monatsbasis und Anzahl der zu nutzenden Lizenzen, was ihr zu zahlen habt. Frage an Sie, erhöht sich die Transparenz dadurch wirklich? Nee, also das Problem ist ja, das Problem der indirekten Nutzung habe ich ja nicht nur bei selbst gehosteten Lösungen, sondern das habe ich natürlich auch in der Cloud. In dem Moment, wo ich eigene Applikationen mit dem Datenbestand in der Cloud verbinden will, habe ich das gleiche Thema.

Darf ich diese Daten über Schnittstellen einfach rausholen, weiterverarbeiten und wieder zurückschreiben? Kostenfrei, zustimmungsfrei oder muss ich dafür Lizenzgebühren bezahlen? Und in abgeschlossenen Cloud-Systemen, die ja nun auch über Firewalls in sicheren Rechenzentren liegen, ist ja die Verbindung noch schwieriger als auf einem selbst gehosteten System. Das heißt, ohne die Zustimmung zugreifen zu dürfen, wird es wahrscheinlich relativ schwierig, überhaupt eine weitere Applikation anzuschließen. Insoweit ist das Thema dort meiner Ansicht nach sogar noch viel virulenter.

Also weniger Transparenz, obwohl man eigentlich vermuten würde auf den ersten Blick, man hätte mehr Transparenz, zumindest in Bezug auf Lizenzgebühren und die damit verbundene indirekte Nutzung. Ja, also ich sage mal, im Zeitalter vernetzter Systeme und IoT und Industrie 4.0 kommunizieren ja alle Systeme mehr oder weniger miteinander. Und ich brauche ja diese Vernetzung.

Und wenn diese Vernetzung auf einmal exorbitant teuer wird, wenn ich eine andere, fremde Software einsetze, mache ich mich immer mehr abhängig von einzelnen Softwareanbietern, was eine massive Monopolstellung immer weiter ausbaut. Gibt es weitere Punkte, die wir im Themenumfeld indirekte Nutzung beleuchten sollten? Sehen Sie da einen Trend auch in die Richtung? Wie geht es da weiter? Also im Moment ist es so, es gibt auf der einen Seite Verhandlungen, ich sage mal, zum Beispiel von der DSAG mit der SAP über das Thema indirekte Nutzung, wie man das handhaben soll. Es gibt Aufsätze in jeder Menge in der juristischen Fachliteratur, wie man mit dem Thema indirekte Nutzung umgehen sollte und wie das juristisch zu bewerten ist.

Also im Moment sind die Dinge noch ein bisschen im Fluss. Grundsätzlich möchte natürlich kein Kunde unbedingt vor Gericht gehen, um das klären zu lassen. Also insoweit lässt sich momentan noch ein bisschen schwer sagen, wie sich das Thema weiterentwickelt.

Aus juristischer Sicht ist es nach Meinung von mir und meinen Kollegen eigentlich ziemlich klar, dass das, was da gemacht wird, in der Form zumindest so nicht juristisch durchsetzbar ist, wenn es vor Gericht käme, aber ohne einen Fall vor Gericht haben wir keine Entscheidung. Das heißt, das Thema bleibt spannend und ich darf Sie hoffentlich in einiger Zeit noch mal zu dem Thema zu uns in den Podcast einladen. Ja, gerne.

Ich habe ein paar abschließende Fragen an Sie, wie an alle meine Gäste hier im Podcast. Vielleicht noch mal zu Ihnen zurück. Warum sind Sie beruflich das geworden, was Sie heute sind? Ich hatte von Anfang an schon immer Interesse an Wirtschaft und die Zusammenhänge in der Wirtschaft, wie die funktionieren.

Und es stand so für mich die Frage, werde ich Betriebswirt oder werde ich Jurist? Und ich habe mich dann für das Juristische entschieden, weil ich das spannend fand und habe dann auch relativ zeitnah nach meinem zweiten Staatsexamen dann am amerikanischen Softwareunternehmen angefangen, weil ich damals fand, die IT-Branche ist eine wachsende Branche und die Fragen waren spannend. Und es gab auch noch nicht so viele Juristen, die in dem Thema unterwegs waren. Und so bin ich dann in diese Branche hineingekommen.

Ihr größter beruflicher Erfolg bislang? Also ich sage mal gut, es gibt natürlich immer verschiedene Meilensteine, aber ich glaube, wenn man den größten nennt, dann denke ich, dass es mir gelungen ist, nach anfänglicher abhängiger Beschäftigung sieben Jahre eine eigene Kanzlei aufzubauen, die sich auch 20 Jahre gut etabliert hat im Markt. Braucht man dafür bestimmte Eigenschaften, die Sie hoffentlich und sicherlich haben? Ja, also man braucht neben dem juristischen Fachwissen sicherlich Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge und man muss auch lernen, unternehmerisch zu denken und in unternehmerischen Prozessen zu agieren. Lernen ist direkt mein nächstes Stichwort.

Gibt es Bücher, die Sie persönlich, die Sie beruflich weitergebracht haben, die Sie unseren Zuhörern empfehlen können? Ja, also ich sage mal so, es gibt natürlich eine Menge Bücher, die ich gelesen habe, angefangen von Business Model Generation über Fachbücher jeder Menge Natur, wie man Unternehmen führt. Was ich momentan relativ spannend finde, ist natürlich das Thema Industrie 4.0 und wie das so funktioniert. Also beispielsweise gibt es ein sehr, sehr gutes Buch zum Thema Industrie 4.0, Roadmap Industrie 4.0 vom Tradition Verlag, das ich ganz spannend finde, weil es sehr handhabbar und sehr anschaulich zeigt, was man für Schritte begehen muss, um eine Industrie 4.0 Strategie zu implementieren.

Neben Industrie 4.0, Sie nutzen wahrscheinlich auch tagtäglich diverse Softwaredienste, Internetdienste, Webseiten. Gibt es bestimmte Dienste, die für Sie einen ganz besonderen, einen persönlich hohen Mehrwert bieten? Also wir suchen sowieso generell themenbezogen immer Übersuchmaschinen natürlich, was wir im Internet finden und darüber hinaus nutze ich relativ intensiv natürlich Kringen oder LinkedIn und dann natürlich juristische Datenbanken, die wir benutzen, also beispielsweise Jurist. Jetzt hat sich auch die Juristerei in den vergangenen Dekaden massiv verändert, auch was IT-Durchsetzung angeht.

Wenn Sie jetzt auf Ihre eigene Branche gucken, wenn Sie auf Ihre Spezialisierung gucken, wie verändert sich Ihr Berufsumfeld voraussichtlich in den nächsten zehn Jahren? Also es gibt sicherlich mehr internetgestützte Beratung. Auch die Verlage bieten mittlerweile ja relativ viele Dienstleistungen in Form von Informationen an, die früher nur über Anwälte erhältlich waren. Darüber hinaus gibt es aber auch das Thema künstliche Intelligenz, das wohl im Anwaltsbereich einer der Treiber für die technologischen und unternehmerischen Wandelungen anzusehen ist, nämlich die Frage, welche Arbeiten lassen sich über künstliche Intelligenz zukünftig maschinell erledigen, ohne dass Anwälte dort noch gebraucht werden.

Diese ganzen Themen, das sind ja alles Schnittstellenthemen. Mir ist ganz klar, dass man das juristische Fundament an der Stelle haben muss, aber es sind ja dann auch Fragestellungen, die viel aus der Wirtschaft kommen, beispielsweise im Bereich von Datenschutz, im Bereich von Risikomanagement, wo es dann sicherlich auch an die Mathematik, an die IT geht, bis hin zu maschinellen Lernen, haben Sie eben selber gesagt, in die Informatik rein. Haben Sie das Gefühl, dass die Universität, vielleicht auch in Rückspielung zu uns, hier noch ausreichend ausbildet oder müssten wir ganz andere Berufsbilder an der Stelle etablieren? Also wenn ich jetzt die Juristenausbildung nehme, muss ich natürlich sagen, die ist ganz weit weg von dem, was wir hier tun.

Also insofern gibt es da sicherlich Bedarf. Ich glaube halt, das, was wir hier tun, können wir eigentlich nur dann tun, wenn man Verständnis für betriebswirtschaftliche Rahmenbedingungen hat und auch weiß, wie die technischen Prozesse zumindest mal auf einer Meta-Ebene hat und das sich erwirbt. Und dazu braucht man heute in aller Regel gute Netzwerke, über die man diese Informationen dann sich erarbeiten kann.

Also sprich zu IT-Sachverständigen oder eben auch zu Managern von Unternehmen, mit denen man sich regelmäßig austauscht, um halt auch die Trends zu verstehen und zu kennen. Da ist die Ausbildung leider aus meiner Sicht, zumindest im juristischen Umfeld, in anderen Bereichen ist das natürlich anders. Da muss man dann sagen, wie weit findet da überhaupt die juristische Betrachtungsweise, die gerade im IT-Umfeld eine große Rolle spielt, statt.

Aber in unserem Berufsfeld, finde ich, wird der Bezug zur Wirtschaft noch nicht klar genug hergestellt. Wobei, also ich bin in meinem Berufsumfeld relativ häufig mit Rechtsanwälten in IT-Fragen unterwegs und stelle immer wieder fest, dass bei den zumindest Spezialisten auf dem Gebiet doch die Weiterbildung an der Stelle oder das Verständnis sehr, sehr gut gegeben ist. Ja, aber das ist eigentlich immer, wenn man diese Juristen, wenn man deren CV mal anschaut, haben die sich das im Laufe ihres Berufslebens erarbeitet, weniger in der universitären Ausbildung.

Wenn Sie jetzt ein bisschen auf Ihre Profession, die Unternehmenssoftware, das ERP-Umfeld schauen, vor welchen Herausforderungen steht das ganze Thema aus Ihrer Sicht heute und zukünftig? Ja, ich glaube, wir müssen überlegen, wie wir im Zeitalter von IoT und Industrie 4.0, also sprich der vernetzten Systeme, sinnvolle Lizenzmetriken entwickeln, die auf der einen Seite das Überleben der Softwarehersteller sichert und auch die Profitabilität sichert, um schnell und gute Technologie zu entwickeln, auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite eben die Log-in-Effekte, die wir gerade momentan besprochen haben, vermeidet und damit auch, ich sag mal, aus meiner Sicht nicht gerechtfertigte Kostensteigerungen im Betrieb von Software haben, weil das kann eigentlich so nicht sein. Wenn ich als Unternehmen in diese Fallen reintappe oder diese Fallen vermeiden möchte, kleiner Tipp, in unseren Shownotes haben wir natürlich Sie auch verlinkt. Herr Beckers, ich darf mich ganz herzlich für das heutige Interview bei Ihnen bedanken.

Ich fand es sehr eindrucksvoll, die Breite der Thematik, die sich hinter dem Thema Indirekte Nutzung verbirgt. Vielen Dank für Ihre Zeit und wie immer, die letzten Worte gehören meinem Gast. Ja, es hat mir Spaß gemacht, sich mit Ihnen zu unterhalten und ich finde, im Zeitalter vernetzten Denken ist es sehr schön, dass auch Sie sich für das Thema interessieren.

Herzlichen Dank. Ihnen hat der ERP-Podcast gefallen und Sie konnten wertvolle Erkenntnisse gewinnen? Dann würde ich mich über eine Bewertung auf iTunes freuen, damit auch andere von diesem Podcast erfahren können. Eine Anleitung für die Bewertung finden Sie auf www.erp-podcast.de. Dort finden Sie auch weitere Hinweise, Links und Aktualisierungen zu dieser Folge.

Das war der ERP-Podcast für alle, die sich aktiv mit dem Einsatz und der Gestaltung von Unternehmenssoftware und den daraus entstehenden Veränderungen und Potenzialen in Unternehmen losgelöst von Fachzeitschriften, Büchern und wissenschaftlichen Veröffentlichungen, zum Beispiel beim Spazierengehen oder Autofahren, auseinandersetzen wollen. Mein Name ist Axel Winkelmann. Ich bin Professor für Betriebswirtschaftslehre und Wirtschaftsinformatik an der Universität Würzburg.